Mellom blokker og fraktaler i București
16. juni [2003]. Kort møte med Steinar, verken så høy eller blond som jeg husket ham. «I Norge og Sverige er Nostalgien en cult book. Du har et veletablert renommé.» Og videre: «En norsk forfatter har sagt at du kommer til å lide Kafkas skjebne: Du vil først bli oppdaget etter at du er død ...» Men som jeg så mange ganger har sagt, har jeg i årevis vært det motsatt av Kafka: Ulykkelig i lykke, noe som – det er det eneste jeg fortsatt håper på – på en merkelig måte kunne være det samme.
I mai 2008 besøkte den rumenske forfatteren Mircea Cărtărescu Norge, i forbindelse med utgivelsen av Venstre vinge (første bind i Orbitor-trilogien, hvis siste bind utkom i Romania i fjor) og essaysamlingen Europa er formet som hjernen min. Et intervju gjort under besøket på Lillehammer står å lese i Vinduet 2/08. Steinar Lone, Cărtărescus norske oversetter (som figurerer i dagbokutdraget over – den navnløse forfatteren er Stig Sæterbakken), var tidlig ute med å få norske forlag interessert i forfatterskapet: Travesti kom i Bokvennens Nye tendenser-serie allerede i 1998, og Nostalgien i 2001. Andre bind av Orbitor er planlagt for utgivelse i 2009. Etter at intervjuet med Cărtărescu var over, ga det seg selv at jeg måtte følge opp ved også å snakke med Lone – en samtale som resulterte i det følgende intervjuet.
I Romania er det kommet to bind med dagbøker fra Cărtărescus hånd, ett skrevet mellom 1990 og 1996 og ett mellom 1997 og 2003. Hele dette tidsrommet skrev han på Orbitor. Hva forteller dagbøkene om arbeidet med trilogien?
Det er mengder av spennende observasjoner og kommentarer i dem, og ikke bare til skapelsesprosessen. Dagbøkene er svært litterære, de er tydelig skrevet for å publiseres, og mange steder har han skrevet ned drømmer eller hverdagslige opplevelser, som så er blitt inkorporert i romanene. En tiltagende mistrivsel blir tydelig utover i dagbøkene; han føler seg mer og mer som en outsider i det litterære miljøet i Romania og București. På én måte kan dette være kokettering med forfatterrollen – men det er også tydelig at han skriver mer og trives best når han har stipendopphold i utlandet. Bind to av Orbitor, Kroppen, er skrevet under en lengre periode i Nederland og Tyskland, mest i Berlin. Han er stadig i tvil om han vil klare å skrive bind tre. Det fikk han jo til, også dét i Tyskland, men så langt er ikke publiseringen av dagbøkene kommet. Han har visstnok skrevet dagbok siden han gikk på gymnaset, og nevner et sted at han kanskje skal gi ut disse også; det kan bli ekstremt spennende. Eksemplarene mine av disse bøkene ser ikke ut: Jeg misliker å grise til hver eneste side i bøker jeg leser, så jeg noterer alltid på de første sidene, med sidehenvisninger. I disse dagbøkene er flere sider helt fullskrevet av merknader. Noe av det mest påfallende er hva slags bøker han nevner at han leser, som for en stor del er faglitteratur: psykologi, matematikk, medisin – og ikke minst nevrofysiologi.
Den menneskelige hjernen går igjen som motiv i Orbitor: Den representerer forestillingsevnen, erindringen og drømmen, men omtales også i et spesialisert nevrofysiologisk vokabular. Hvilken funksjon har dette ordtilfanget i boka?
Her slår Cărtărescus litterære manierisme ut: Av og til befinner man seg plutselig inni en hjerne, eller teksten beskriver en prosess i hjernen, og teksten søker så stor presisjon som mulig i disse beskrivelsene. Når denne presisjonen er oppnådd, står også forfatteren friere til å tøye virkeligheten. Et eksempel er Edderkoppkvinnen på sirkuset i Venstre vinge: hun utstøter et «omvendt skrik», der skriket oppstår i hjernen på tilhørerne, og går den motsatte veien. Først setter det trommehinnene i bevegelse, og de fører til svingninger i lufta, som går tilbake til hennes stemmebånd, for så å sette dét i bevegelse ... Alt utpensles til minste detalj. Partier som dette er en utfordring å oversette. Men når jeg ser det utenfra etterpå, blir det noe annet, da flyter det. Når jeg leser boka nå, kan jeg ikke skjønne at det er jeg som har tastet inn hvert eneste av disse ordene. Inger Johansson, den svenske Cărtărescu-oversetteren, samlet rett og slett opp en liste med spørsmål og tok kontakt med en hjernekirurg for å få alt rett. Selv orienterte jeg meg gjennom Wikipedia, på ulike språk. Hvis en fagmann finner feil i begrepsbruken, får han heller gjøre det; det beste må tross alt ikke bli det godes fiende.
Cărtărescu går ikke bare innover i organismens minste bestanddeler, han går også utover, mot kosmologien. Det er mye kaosteori i romanene?
Mandelbrot-mengder og fraktaler går igjen, i form av strukturer inni strukturer inni strukturer. Han gjør et klassisk metalitterært grep der romankarakterene omtales som skikkelser i en roman han skriver, samtidig som de er del av en prosess der målet er at forfatteren skal fødes – i tillegg spekulerer han på om han ikke selv er en skikkelse i en enda større forfatters roman, og så videre. Tilsvarende sprang oppover og nedover finnes i fortellingen «Debilen» fra Nostalgien, og Orbitor er full av dem. Dette er fraktalens form. Formelen han finner på en sammenkrøllet papirlapp i hånda til Herman, er formelen til en fraktal. Herman er ikke en så fremtredende person i begynnelsen av romanen ...
... der han drikker to flasker vodka hver dag ...
... men han blir sentral seinere. Særlig i tredje bind begynner en etter hvert å skjønne hvilken rolle han spiller.
Er denne skrivemåten også en del av et bestemt syn på språket? I essayet «En ikke-laodikeisk dusj», tar Cărtărescu til orde for at det gjelder å vedlikeholde følsomheten for språkets historiske dybde, som hva en tilsynelatende enkel allusjon kan trekke med seg. Kan man si at han har en tilsvarende holdning til språkets horisontale utstrekning, for eksempel de samtidige fagspråkene – at også de hører med i den større, myriadiske bevisstheten som boka er på jakt etter?
Han er i alle fall opptatt av faglitteraturens poesi – når han leser bøker fra ulike fagfelt, sier han at det er for å tilegne seg tekstligheten, stilen, i tenkemåten. Utenfor dagbøkene henviser han riktignok aldri direkte til naturvitenskaplige verk han har lest, med ett unntak jeg kan huske: I et essay tar han utgangspunkt i Richard Dawkins’ River out of Eden. Da gikk et lys opp for meg: Selvfølgelig måtte han ha lest Dawkins! Sikkert også andre av de virkelig gode angelsaksiske forfatterne innen naturvitenskap – Stephen Jay Gould, for eksempel –, uten at jeg skal trekke det for langt. Når det gjelder tolkninger, vil jeg være forsiktig med å si at den ene eller den andre lesemåten er den rette. Den første gangen jeg snakket med Stig Sæterbakken om Nostalgien, pekte han på ting som jeg aldri hadde tenkt over, han hadde nærmest lest en annen bok enn meg. Og det var jeg som hadde oversatt begge bøkene! Hvis jeg har klart å oversette på en måte som gjør at den norske teksten ivaretar muligheten for ulike tolkninger, er ingenting bedre enn det.
Som oversetter trekker man likevel unngåelig teksten i noen bestemte retninger; man kan ikke realisere alle de potensielle oversettelsene?
Det jeg har strevd mest med, er kulturelle forskjeller, og det gjelder jo ikke bare om man legger merke til en litterær allusjon eller ikke. Denne romanen er et helt eget univers, men det ligger også et univers bak her, som få norske lesere kjenner til. Samtidig: Når man leser Orbitor, forventer man en roman fra Romania. Det er ingen grunn til å skuffe den forventningen. Tanken om at oversetteren bør tilnærme teksten lesernes kulturelle referanser var nok mer utbredt før. På en oversetterkongress jeg var på, snakket noen om den polske oversettelsen av Anne of Green Gables, en klassisk barnebok som foregår på Prince Edward Island i Canada. Den polske oversetteren hadde gjort hovedpersonen til en polsk jente som bodde i et polsk hus i Polen. Hun hadde altså forsøkt å oppnå en slags parallelle assosiasjoner til dem som originalen ville gi sine kanadiske lesere. Mens en oversettelse jeg gjorde av en italiensk barnebok, ble kritisert i Bergens Tidende fordi den hadde så «rare navn som er uforståelige for norske barn». Redaktøren i forlaget, Guri Vesaas, sa det som det var: «For noe tull.» Når det er sagt, er Orbitor-trilogien selvfølgelig noe ganske annet enn en barnebok.
Det første som slår leseren i møte med Orbitor er tekstens massive tilstedeværelse på boksidene?
Rumenere er spesialister på vegg-til-vegg-tekst. Den rumenske prosaen har lenge vært preget av lange filosoferinger. En av grunnene er at man prøvde å skjule anstøtelige formuleringer for sensuren; i tillegg forleste forfatterne seg på André Gide på 30-tallet. Jeg var vant til at teksten i rumenske bøker dekket hele siden, side opp og side ned, og var skeptisk da jeg så den første Cărtărescu-romanen. Men da jeg begynte å lese, fikk jeg en helt annen opplevelse av at det faktisk sto noe der, i hver eneste setning. Sammenligner man Orbitor med de tidligere romanene, blir han enda mer avansert i ordforrådet, filosoferingen tar større plass, så prosessen med å oversette blir tilsvarende mer utfordrende.
Samtidig er Venstre vinge skrevet i et usedvanlig smidig og elastisk norsk?
Det blir jeg glad for å høre, for ingen skal si at dette ikke har vært kronglete å oversette: Cărtărescu utnytter rumensk syntaks til det ytterste. Det skal finnes en lærebok i rumensk fra 50-tallet, som innleder kapitlet om syntaks med følgende formulering: «Rumanian syntax is very simple. What you think of first, you say first.» Og det stemmer, på sett og vis. Direkte objekt er markert veldig tydelig, man kan sette det først i setningen uten at det skaper den typen tvetydigheter som man kan få på norsk: «Sauene holder engelskmennene for kjøttets skyld.» Utfordringen for meg som oversetter er først og fremst knyttet til innskuddene. Også for en rumener er Cărtărescus syntaks vanskelig å nøste opp i. I tillegg har man fenomenet med genitiv med preposisjoner, hvor rumensk har stor frihet. «Arkitekturen til egypterne, som nådde sitt høydepunkt i sivilisasjon rundt år 2000 før Kristus, er svært variert.» Problemet her er som-setningen. På norsk ville man sagt: «Egypternes arkitektur, som ...» – og da må hele setningen skrives om. Man har muligheten på norsk til å bruke genitiv med preposisjonsledd, men blir det for mange av dem, blir det galt. Dette sliter alle romanske språk med. Rumensk stammer fra latin, som fransk og italiensk; men samtidig som det ligner mest på italiensk, står det i en særstilling, blant annet fordi det har et stort innslag av lånord fra slaviske språk, og gamle kasusformer fra latin.
Cărtărescu har en barokk snublesyntaks, men samtidig gir teksten nærmest inntrykk av å være skapt i en serie energiutladninger. Teksten har en veldig fremdrift?
Det han hevder selv, er at han satte seg ned om morgenen – notatbøkene har han vist til journalister som har besøkt ham – og begynte å skrive rett ned, uten å stryke eller rette. Alt han skrev er med i romanen. Med andre ord er det en veldig umiddelbarhet i teksten. Da jeg oversatte var dette hele tiden noe jeg tenkte på: Skal jeg smi litt mer på den setningen der? Nei, det kan faktisk hende at oversettelsen fungerer bedre hvis jeg lar det stå som det er, og lar setningen beholde sin umiddelbarhet. Når jeg jobber på skjerm, blir det uansett til at jeg går tilbake og skriver om og skriver om og skriver om, men jeg håper at det er en viss spontanitet i den ferdige oversettelsen.
Er det noen typer vokabular som er svakere representert på norsk enn på rumensk? Jeg har merket meg at Venstre vinge er full av fuktighet, væte og dryppende tilstander, som det må ha vært en utfordring å finne et norsk ordforråd for.
Ja, det er en del ord han elsker, som går igjen, som grisete, slapsete, slimete og så videre. Han er også veldig opptatt av alt som er sammenfiltret, innhyllet, inntullet, omhyllet, omviklet ... Og rumensk har usannsynlig mange ord for søle, gjørme og slaps – det har med jordsmonnet å gjøre, vil jeg tro. Dessuten er aldri noe grønt eller gult eller rødt i denne romanen – det er grønnlig eller gulaktig eller skarlagensrødt.
Cărtărescu vender tilbake til de samme stedene i bok etter bok: bestemte hus, gater, butikker. Du har oppsøkt en del av dem?
Ja, jeg gikk i fotsporene hans i 2003 og igjen nå i sommer, rundt blokka han vokste opp i, med bakgården der ungene lekte. Når han skriver om disse små husene med alle atlasene og gorgonene og balkongene – han beskriver dem fra øst i byen, jeg er vant til dem fra vest i byen, men de er de samme – går beskrivelsene rett i hjertet på meg: Jeg kjenner dem igjen. Det er mange umiskjennelige beskrivelser av byen her. Både den generelle atmosfæren og av faktiske strøk. Det er en utbredt oppfatning at Ceaușescu ødela hele det gamle București. Men det var særlig ett strøk lenger sør i byen ødeleggelsene gikk utover. Store områder er slik de var for femti og hundre år siden; ikke har de vært vedlikeholdt siden, heller.
Cărtărescu mytologiserer også de mest ødslige blokkområdene – Orbitor er på mange måter et forsøk på å gjenfortrylle verden, selv de delene av den som vi, nedsettende, knytter til et begrep som «betongkommunisme»?
Ja, til dels er bøkene rene eventyr. Et eksempel er at han skifter mellom å si chaussé og bulevard om Stefan cel Mare, han sår tvil om hvor reelt dette stedet er. Min favorittekst av ham er kanskje «Tvillingene» fra Nostalgien, om det uendelige kjærlighetsforholdet mellom jeg-personen og Gina – som vil og ikke vil. De finner en hemmelig dør på rommet hennes og havner midt i Det naturhistoriske museet ut mot Piața Victoriei. Museet er virkelig nok, men ikke tunnelen. Tror jeg!
Du har selv tatt initiativet til alle oversettelsene, bortsett fra essaysamlingen. Hvorfor akkurat Cărtărescu?
Da jeg kom tilbake fra et studieopphold i Romania i 1979, hadde jeg lest mye rumensk litteratur som jeg mente burde oversettes. Jeg tok runden blant forlagene, og fikk avslagsbrev på avslagsbrev. Jeg gikk hele 80-tallet og håpet at det skulle dukke opp en interessant, forvist rumensk forfatter – eksilforfattere kan man selge inn, det er en god historie. Så fikk jeg en Cărtărescu-bok i posten i 1994, og jeg tenkte: Her er det virkelig noe, dette må jo bare oversettes. Jeg prøvde meg en del steder uten hell. Jeg hadde da fått ut to rumenske oversettelser, og Travesti var inne hos et av de store forlagene. Det gikk lang tid, og jeg hørte ikke noe. Så var jeg på julemiddagen til Norsk Oversetterforening, og den første jeg støtte på var Morten Claussen, som den gangen drev Bokvennen. Han introduserte seg, spurte hva jeg drev med, og var umiddelbart nysgjerrig: Har du noe spennende liggende? Ja, svarte jeg, det har jeg faktisk; jeg har en konsulentuttalelse på en bok på cirka 150 sider som har ligget inne hos et annet forlag i et halvt år, som jeg kan tenke meg å oversette. Jeg traff ham på julemøtet i 1997, og Travesti kom ut høsten etter. Nostalgien kom i 2000. Så begynte vi å snakke om Orbitor, men han ville gjerne vente til trilogien var ferdig.
Og før tredje bind var ute, solgte han forlaget?
Ja. Og jeg fikk andre ting å tenke på. Så gikk det noen år, og det kom en forespørsel fra Vagant, som lurte på om jeg ville oversette et utdrag av Venstre vinge som kunne trykkes sammen med et essay av Malte Persson om Orbitor. Og da jeg først var kommet i gang, tok jeg kontakt med Bokvennen igjen, som nå var drevet av Gunnar Totland og Elisabeth Skjervum Hole – de tente med én gang. Det praktiske gikk ganske raskt å ordne. Romania har en stiftelse som ligner på NORLA, som betaler honoraret for oversettelsen. Paradokset er ganske hårreisende: Et av Europas fattigste land betaler for utgivelsen av bøker i Europas rikeste land. Men dermed blir det altså mulig å utgi bøker som Cărtărescus, også når de store forlagene ikke er interessert.
Det hender ikke ofte at rumenske bøker oversettes til norsk?
Siden 1993, da vi begynte å oversette direkte fra rumensk, er det kommet cirka 10 titler. Hvis du regner med Hertha Müller og hennes eksmann Richard Wagner, som skriver på tysk, blir det noen flere. Men det er maks 20 rumenske titler totalt siden 1950. Et annet eksempel: Jeg sjekket akkurat tallene for latvisk og litauisk på Norsk bokfortegnelse. Fra 1990 og frem til i dag er det kommet mellom 60 og 80 norske titler oversatt til disse språkene. Den andre veien er ingenting oversatt – ingenting. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har sittet på et forlagskontor og fått høre at javisst, det er interessant, men du vet, det selger dessverre ikke. Ja, men 20 rumenske titler fra 1950 til 2008: Av oversettelser fra engelsk kom det jo 20 bare forrige måned.
Samtidig er det ikke vanskeligere å få støtte til å oversette bøker fra rumensk enn fra engelsk?
Nei, og nettopp der ligger mysteriet. De norske støtteordningene er de samme for alle oversettelser. Og hvis forlagene tjener noe på alle de amerikanske bestselgerne sine, kan de ikke da bruke noen av pengene på å subsidiere et par mindre kjente europeiske titler? Og hvis de ikke tjener noe på disse dusinvarene, kan de ikke heller kutte ut noen av dem og tape litt på for eksempel en rumensk bok i stedet?
Du har skrevet et sted at mellomkrigstida var en gullalder for rumensk litteratur, men at det var slutt da kommunistregimet befestet seg?
Slutten på mellomkrigstida var heller ikke så gunstig – det var kanskje en viss tretthet å spore, og det halvfascistiske dikaturet til Carol 2 ble avløst av et helfascistisk da krigen kom. Det var nesten bare et symbolsk skifte da kong Mihai ble tvunget til å abdisere. Det skjedde nyttåret 1948, da folkerepublikken ble proklamert. Tøværet etter Stalin bedret situasjonen litt, men først mot slutten av 60-tallet kunne man utgi klassiske tekster igjen. Og frem til 1989 var det en balansegang der grensene for hva som kunne gis ut skiftet fra år til år. Så perioden mellom midten av 40-tallet og 1989 var på mange måter en stor parentes i rumensk litteratur. Det betyr ikke at alt som ble produsert i løpet av denne perioden er uten verdi; og parentesen ble definitivt lukket i 1989. Alt tidlig på åttitallet var det dukket opp en slags undergrunnslitteratur – det som i dag omtales som “åttitallistene”, der Cărtărescu er ett av navnene.
Du var der selv som student i 1978-79?
Ja. Og hvis noen hadde fortalt meg i 1979 hva som skulle skje i 1989 ... Det var umulig å forestille seg. Cărtărescu reiste jo selv til utlandet aller første gang i 1990. Han fikk et stipend for å studere ved universitetet i Iowa, og besøkte blant annet New Orleans, som åpenbart gjorde sterkt inntrykk på ham, det ser man når man leser Orbitor. Senere ble han gjestelektor i Amsterdam, og har oppholdt seg mye i utlandet.
Hvordan var det å studere i București?
Det var selvfølgelig et sjokk. Men man tilpasser seg fort. Likevel, det var tilstander som er nesten umulig å forestille seg for nordmenn. Etter å ha vært fire måneder i Romania første gang, kom jeg hjem og gikk rundt med store øyne og kikket på utvalget i butikkene. Jeg har en fransk-kanadisk venninne med rumenske foreldre, som studerte der i to år. Midt i oppholdet var hun hjemme på juleferie. Hun kom tilbake fra supermarkedet med to bæreposer fulle av dypfrosne kyllinger: Mor, de hadde kyllinger idag! Og moren måtte svare: Men kjære deg, det har de jo hver dag. Jeg har tilbragt en del tid i Romania, men jeg har ikke vokst opp der. Så når jeg sier at jeg kan sette meg inn i hvordan det var, kan jeg jo ikke egentlig det. Da Ceaușescu ble styrtet i desember 1989, var jeg i NRK-huset som konsulent sammen med flere rumenere: Vi satt sammen og grein. Men jeg hadde ikke familie der, som de hadde. Mens jeg var i landet, hadde jeg hele tiden et rødt norsk pass på meg, og det var en norsk ambassade i byen – jeg kunne reise når jeg ville. Det kunne ikke mine rumenske venner. Riktignok levde jeg mer eller mindre på rumensk studentstipend, helt til andre halvdel av oppholdet, da jeg begynte å veksle svart for fulle mugger. Endelig forsto jeg at det var unødvendig å sulte.
Til sist: Hvilke andre samtidige rumenske forfattere mener du burde oversettes?
Problemet er først og fremst at så lite av den klassiske litteraturen er oversatt. Den selger jo ikke ... Men norske lesere av moderne rumenske forfattere burde få se dem i en sammenheng. Det burde utgis mer av Camil Petrescu, og hva med Hortensia Papadat-Bengescu, som Cărtărescu omtaler som en rumensk Virginia Woolf? Dessuten er det en masse klassisk surrealisme på rumensk – det var jo blant annet de som begynte! Ellers finnes det mer tilgjengelige, moderne forfattere: T.O. Bobes Hva jeg gjorde i sommerferien, Dan Lungu med flere titler. Jeg holder for tiden på å lese Petru Cimpoeșus Heisføreren Simion, der den tsjekkiske oversettelsen er blitt en enda større bestselger enn den rumenske originalen. Romanen er en slags rumensk variant av Camilo José Celas Bikuben. Det er bare for norske forlag å forsyne seg. Men i første omgang må vi jo få ferdig bind to og tre av Orbitor ...
Lillehammer, 30.05.08
Tidligere publisert i Nordahl & Eftf. 1-2/2009
